杜松儒对话董菁

杜松儒
1975年生于天津;1997年　毕业于天津美术学院绘画系版画专业获学士学位;2002年，毕业于日本京都精华大学版画大学院获硕士学位[从师于世界著名版画家黑崎彰先生，主攻日本传统浮世绘版画技法在现代版画上的应用]



DSR=杜松儒
DJ=董菁
2007年7月5日

（一）浮世绘
DJ：你为什么选择学浮世绘呢？

DSR：我出国前看过一个介绍黒崎彰（Akira Kurosaki）的小册子，当时很喜欢他的画，他的技法是水印木版，浮世绘那一套，所以就考到京都精华大学，进入他的研究生了。

DJ：浮世绘和中国水印版画的区别大么？

DSR：浮世绘是一种画风，里面也包括像我们中国所说的日本画，不单只是木版画。就水印木版画来讲区别还是很大的，首先材料上不一样，就决定了技法不同，其中最大的区别是纸张。日本的纸是用一种叫“楮”的植物制造的，这种植物有一个最大的优势就是韧性特别好、纤维比较长，在保持纸的湿度的同时它能反复推敲制作，我的纸一般都很湿很湿的，但反复印制后纸也不会被马莲拓烂，方便加工、深入。所以这就决定了日本浮世绘这种技法跟中国传统水印木版最大的区别，技法在某些时候决定了艺术发展的方向。

DJ：他们是怎样教的呢？

DSR：可能学习方法和我们不太一样，一开始教授给我安排了去日本传统的浮世绘版画工房打工，不是为了去挣学费而是为了去学技术，是跟一位日本非常有名的印师学浮世绘的技术，他们不是艺术家，他们是印师，打从他太爷那辈就开始复制日本传统的浮世绘版画，什么《富岳三十六景》啊、《东海道五十三景》啊，复制这些东西，但他们是真刻，现在的这位印师叫斋滕。我记得在京都的一个特别小的传统的古巷里找了半天那个房子才找到，他一见到我就乐了，说黑崎先生让你来，但你不太适合搞浮世绘。我说为什么呀？他说你这么大的肚子……他们都是跪着印画的，席地而座，版桌都是倾斜着的，我说没事，明天我自己带一个板凳来，这样在那打了一个月的工。后来在技法上遇到一些问题我还经常过去问他，比如对胶、水的控制、颜色的控制等等各方面。其实我教授教我并不是在课堂上，因为日本的研究生没有课堂一说，我们有时候的交流是在酒馆完成的，有的时候是在他的工作室，有的时候打一个电话，但是一星期见一次面是肯定的，看看我这星期的状况，没版画作品没关系，把小稿给他拿过来看，或是你看了什么展览你有什么想法，就这样一点一点的交流。没来日本学之前，我真是好多画的草稿都是随便画画，然后就开始刻吧或开始印吧。但教授要求我每完成一件作品之前，你要画许多小稿，把它们综合起来，你可以把形状剪下来当拼图游戏一样，你把各种关系摆好，有时候我自己画的有意思的小稿自己看不出来，他就说这不挺有意思的，比如说你把这一块给我放大了弄成版画看看。他就教你这种意识，一种对构图的把握，所以我的画有的时候看起来挺简单，但前期准备真是画了好多小稿，我现在好多还都留着。但是技法方面他基本上就不管了，因为这个东西他怎么给你说也没用，技法问题就得熟练，多一份努力自然你就能体会出来。





（二）创作，参展，创作
DJ：看你的作品的感觉和国内艺术家的很不一样。

DSR：但在他们看来却是中国味很浓。我在版画工房学完技法后一开始的创作基本上画面比较均匀、干净漂亮，但我后来越来越不喜欢这种感觉，不符合我自己的性格跟气质，我不喜欢太平的东西。就是说，我希望有一些厚重感、一些质感在画里面，我也想了很多办法，在那琢磨怎么办。有一天我在工房里印画的时候，印完了裱在大板子上，我同学说了一句，杜松儒你这画后面很漂亮。因为我印的比较狠，印了很多遍，一张画要熬上一个月的时间才能弄完，因为有时不可能是一遍就能印到那种颜色，比如一种黄就可能就要印到四五遍，所以纸都透过去了。那同学他说你这画后面怎么那么漂亮啊，比正面还好看。当时我就想，我要是反正都印呢？一会正着印一会反着印。
就这样，我的技法得到了延伸，从而形成了自己的风格。也可以说是一种偶然的发现。

DJ：是为了出肌理么？

DSR：不是，是为了让自己的作品更贴近自己的气质。

DJ：有斑驳的东西？

DSR：对，有斑驳的东西。有一些偶然性在里面，因为你要设法控制正面，需要对版画的技术尝试改进，开始失败了好多张。首先正着在画面上印，你不用考虑的纸的干湿和纸收缩的程度，但反过来印对版画来说就很困难了，你的记号也在反面呢，我就一点一点的试验，做双记号，用手摸着版子的四边感觉着对版，这样一点点的就形成了自己的风格，画面丰富了，自然感觉也在里面了，这是在进入研究生半年以后的事。

DJ：你画里有一些反复出现的黑点是什么？

DSR：怎么说呢，是我所理解的浮游状态的一种表现吧，创作的时候，好多都是梦境，我作品名字好多也叫“梦境”。

DJ：它真的来源于梦吗？

DSR：真的来源于梦。那时经常做一个梦，在黑漆漆的一个或者特别艳丽的场景下，有黑色的球在空中飘，所以我的画里总有一点这样的东西。后来看了一个动画片，我不知道你有没有看过，

DJ：宫崎峻？

DSR：对，叫《TOTORO》。

DJ：龙猫。

DSR：对，龙猫。里面的“黑小鬼”，我当时一看，唉，这不是我老梦见的这个嘛。也许是一种巧合，他反倒成为了我的一种符号。

DJ：你认为那是什么？超自然的？

DSR：我认为那是一种灵魂，或者是外界给你的一些东西，或者是不明物体？总之是影响你的东西。应该没有超自然的部分，现实里也有，怎么说呢，可能代表着对未知世界的担忧吧，一种不安全感，不确定感，也一直在我作品中表达着。我毕业那时正好是阿富汗塔利班发生战争的时期，包括后来的911，还有对回国和对未来的迷茫，对未来的不可确定性。所以我的作品一直伴随着不安，到现在为止也是。正是因为我不知道什么是安定，我觉得现在不是我理解的安定，而且有可能永远都不能真正的安定，还是浮游。浮游在生活当中，浮游在世界当中。这种不安也可能伴随我一生，可能到最后一刻，这可能跟个人性格有关系。

DJ：浮游是什么意思呢？

DSR：是一种生活状态吧！我认为：在宇宙中人很微小，像尘埃一样漂浮，生命短暂。我上大学二年级的时候，跟我父亲去藏区。当你站在荒原上，牦牛，你知道，一大群牦牛跑起来，你都在颤抖，人在颤抖，地都在颤抖，就是说你站在那种地方，天与地的当中，不像在都市那种景象，人世当中的风景，让你感动的都感觉要哭，你知道吗，就是那种，挺震撼的。我那时候就感觉就是人真很挺渺小，就像空气中的尘埃一样，每个人都可以被忽略，其实也都在忽略着别人，大家在城市里忙忙碌碌，跟小蚂蚁一样，没有那种真正的安全感。

DJ：关怀？

DSR：没有关怀，所以经常感到孤独，我所指的是一种人文的关怀。我不知道这种孤独感是不是与生俱来的，对于我来说，生活再好，或者是物质再丰富，我认为还是无法排解精神上的不满足，有的时候作品表现得就比较悲观和黯淡。

DJ：你在学习期间就参加了很多展览啊，研究生学了几年？

DSR：日本的学制是这样的，本科生他们叫“学部生”，进修生叫“研究生”，研究生是2年制的，叫“院生”，我到日本开始读研究生，之后又考试进入院生。考试之前有一个好消息，《山的语言》那张画入选第六十八届日本版协会展了。

DJ：哦，你刚刚进修了一年，入选很不容易吧。

DSR：入选很难，几乎就是不可能，这个展览在日本是最高级别的版画展，能入选的都是些有名的画家或者是非常成熟的画家。我当时还是个研究生，就入选了，教授也特别高兴，然后就是不断的做作品，慢慢的随着参加的展览多了起来也有了一点的知名度了，感觉时间过得极快。我的那个工房很大，就我一个人，墙上除了裱画用，还有一个日程表，比如说青森版画双年展、国际双年展等等的日程安排，什么时候进入什么时候搬出，什么时候交画，总之是在不停不停地工作，因为展览太多了，一个接着一个的往上堆，就这样之后又获了日本京展的金奖，那个是相当历史悠久的展览，市长颁奖，是规格很高的一个展览，然后就是京都2000版画展的新人奖励奖，又参加了日本版画协会的京都委员会的执行委员什么的，在忙碌中慢慢的就形成了自己的风格。

DJ：你现在在国内做版画还是用日本的材料、日本的纸和技法去做吗？

DSR：是这样，我已经习惯了，这种技法比较适合我，一遍一遍的能比较深入。我没有必要为了改变而改变，这种技法适合我，那我就用，也有可能哪天我烦了想脱离一下换一种方式去感觉，那就再换，技法的道理也就是这样。回国以后，也确实是想画一些画，想感受一下笔在画布上那种感觉，就画了一些丙烯。丙稀这种材料干的快也比较直接，方便表现一些瞬时的感觉，比如去年去欧洲一趟，北欧，那种蓝天白云、那种蓝色的海，有的时候阴郁、荒原的感觉，阳光灿烂的抑郁，就画了一些丙烯表达那些东西。还有一些精神上给我带来的东西我也想表达，但我不希望自己的画变得无病呻吟，跟没吃饱饭似的，特冷峻、颓废，没事找事那种。

DJ：创作中有没有考虑过使用图像？

DSR：没有

DJ：完全都是天马行空？

DSR：对，所谓图像也许可以说是我脑子里的感觉，在日本的版画界有“心象风景”的说法，类似境由心生，是描绘心中所想的一种感觉。

DJ：你的画不太像水印木刻，你在国内展览的时候别人问过你么？

DSR：对，很多人以为是丝网呢。比如那次在深圳关山月美术馆提名的一个叫“山外山”展览上，大家就不知道，哎哟，这样也是木版，全以为我是丝网版，都说松儒你的版画真好，没想到木版画还能做成这样，挺有新意的，不错，你要坚持搞。那对我的信心是一种增强，我当时也挺高兴。市场是一回事，说实话我做版画也好，包括现在做丙烯、油画也好我没考虑市场，市场这种东西不是你所能决定的，我是一个画画的，考虑怎么画就行了。



（三）日本的版画、版画展
DJ：他们怎么会有这么多版画展？他们民众对版画这么喜爱么，每一个人都有可能去买？

DSR：是这样，首先他们认为版画是他们的国粹，世界了解日本文化的最多是通过日本的浮世绘版画，对他们来讲，日本浮世绘版画是走在世界的前头，所以群众基础特别好，欣赏水平也很高，他们的版画展览、包括纯专业的版画画廊很多。

DJ：版画的价钱呢？和油画的比？

DSR：如果从单价上来讲，那当然版画还是低的，因为它的复数性，但他们最贵的画是日本画。

DJ：日本画类似我们的国画？

DSR：对于他们来说，他们管它叫国画，但他们不是咱们那种概念的水墨画，现在的日本画有时候看着象油画，他们在布上画，可以画得很厚重，颜料也不同。日本画最贵，然后是油画和陶瓷、陶艺，日本陶瓷、陶艺也挺盛行，好的版画家的作品比如我教授的作品，价格也会很高。我感觉国内尤其从最近开始，版画开始受到人们的重视了，我教授也说过，他相信艺术规律是一样的，日本当时也是一样，比如日本战后相当苦，经济不好，到了六十年代经济爬坡开始，大阪举办了世博会，然后东京举办了奥运会，等等之后，人们慢慢开始对版画市场有一定的认识了。但我觉得对国内的版画来说，需要走的路还要长很多，需要给收藏者一些时间。




（四）当代艺术
DJ：你怎么看待当代艺术的？观念艺术？

DSR：我在国外看观念艺术也好、包括前卫艺术也好，感觉有的是挺真诚的，这跟每个人的气质有关系，我个人的气质可能因属于偏东方、偏含蓄的这么一种人，你说让我画一张太野的画，我画不出来。

DJ：你在日本看展览的时候，觉得他们的当代艺术和我们的区别大吗？

DSR：大，一看就能看出来。

DJ：有你这样的年轻人吗？比较传统的？

DSR：有啊，年轻人的作品比较自由，想怎么着就怎么着。日本可能比较特殊，但日本的文化、现代的艺术，我认为还是走在中国的前头，这个可能有的中国艺术家不爱听。他们玩的比咱们早，现在日本有个大的浪潮，也是在回归，走过一段六十年代的爬坡以后——完全西化或者抽象什么的，该玩的也都玩了，然后回归。比如我跟教授组织中日版画交流展的时候，获金奖的是咱们中国的叫滕海峰，河北人，他是用木刻刻了1米多乘1米多的一个老奶奶一个老爷爷，刻得很细，他们喜欢这个东西。包括日本的在全世界都有名的大阪艺术展，是古巴的一个艺术家，也是写实的，获了金奖，我认为每个社会、每个国家在某个时期它所需要的东西不一样。中国的艺术家，刚才你问我回来以后的感觉，咱们也进入信息社会了，但我还是觉得挺乱的。真正坐在那踏踏实实的画画的人不多，有一些势利的感觉。艺术家他的思想应该比较独立，但说像中国一出出一批，大伙都这样，哪怕你画的不一样，但感觉全都是一样的，你的气质都一样的。刚回来的时候，朋友说你到798看看去吧，798里面好东西特多，02年我去过，还真是有好东西，不错，有一些值得尊重的艺术家。但是，现在看来看去，太杂乱了，也就不去了。都是一些‘弄潮儿’。说到传统，我也不认为我是一个传统的画家，现在的中国还有真正意义上的传统吗？我只不过是一个画自己想画的画家而已。




（五）《世界版画史》
DJ：《世界版画史》这本书很有意思，内容丰富又不枯燥，加入了很多现代版画方面的东西，信息很新，比如“艺术中心的转移·美国现代版画的发展”、“版印和制版的展开·版画工作室”，等等，这些都是我们很想了解的资料。你们是怎么决定出这本书的呢？

DSR：国内版画史方面的书不多，以前郑振铎写过一本《中国版画史》，中国美术学院的张奠宇老师写过一本《西方版画史》，然后还有一些介绍技法类的书。我那时和张珂说国内没有这方面的书，咱们有这方面的资料，也有教授的讲义什么的，综合综合再找找资料出一本比较全的。一开始好多资料还都是我老师找的，我们再翻译补充，最后让我们老师看了看把了一下关。

DJ：你们编的这本书没有具体技法的操作？

DSR：没有，那样篇幅就太长了。这本书看起来不费劲，跟流水帐一样从头到尾贯穿一遍，能大概了解一下版画史，你要深挖进去可以再去找别的资料，这本书就是给你屡一遍。出这本书呢，当时我的想法稍微有点崇高，觉得中国真需要一本这样的，因为大家上学的时候都想看这种，但没有。出版以后，教授也比较高兴，毕竟两学生没闲着吧，很顺利。这本书说白了不属于那种见效快的爆棚书，是那种常销书，还有宋源文先生当时知道了也很支持，说我给你写序。

DJ：我觉得屡得非常清晰。

DSR：是这样的，国内需要这种东西，我能去做了，完成了反映还不错，我很高兴，也算是做了一件有意义的事吧。

信息来源：中国艺术新闻网