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湘西凤凰——沈从文笔下唯美安谧的边城小镇；黄永玉——凤凰山走出的一代“绘画鬼才”。今天，就让我们走近黄永玉，听这位耄耋之年的“老顽童” 向我们讲述他和那些比他更老的老头之间的故事……
曹：今年是猴年，咱们自然得说说您1980年设计创作的这张猴票，那张邮票现在是“洛阳纸贵”，当时8分现在已经是1600元，涨了两万多倍。当时是什么样个机缘让您设计这样一张猴票？
黄：我有个老学生在邮票发行局工作，他常常到我家里来聊天，聊着聊着就说让我画张猴子，我养过一只猴子，那个时候死了，所以我有一些印象，对猴子的形态有些印象。那么画就画了吧。包括整个的应该怎么设计，当然也没有什么设计，但是它这个比较讲究，它是用雕钞票的方法雕出来的，做雕版，如果说仔细的人用放大镜照，它那个墨是鼓起来的，就像钞票一样的，像钞票的那个版一样，以后都不是了，以后都是橡皮版，或者一些什么版。邮票设计好后当时他送给我不少，大张的送我很多，小的那个叫做什么票，首日封，贴了邮票的那个也送了好多，大概几十上百吧，刚好我到日本访问，我也带了去，送给司机、服务员，他们也看了也觉得没有什么，这样回来就送光了，全送光了，基本上没有了。那么邮票的底稿，原来那个底稿——有一次陈岩来问路，问到那个藻鉴堂怎么走，就是我们国画院，中国国画研究院，当时的中国国画研究院，我是副组长嘛。他来问我，我拿一张纸说就这样这样。(他)走了，过了一段时候，他说你的(纸)后面有个猴子的稿子，我说就是我那个底稿，就是那个邮票的底稿，就是那个打稿子的邮票的底稿，小小一个底稿，那么另外一个菲律宾的一个朋友，姓陈的珠宝商，他全国各地跑，他买了一千多张大型的(猴票)，让我签字，来了就让我签几次(字)。那么听到我讲这有个底稿，他说什么人？我就告诉他了，他就去找陈岩，他说听说这个底稿在你这儿，陈岩说是，他说你给我看看，看了看之后，他说你要什么吧？你要车，还是要房子？你说要什么。陈岩说我本来没有想啊，你这么一说，我更不肯给你了！
曹：奇货可居啊。
黄：就是这样的事情就过去了。
曹：您有没有想过要把它要回来？
黄：不可能。这个小事情了，人生有很多小事情，小的零碎的东西，别人拿去了，别人觉得珍贵，在你自己来讲，应该让别人觉得珍贵比较好。你比如说齐白石，门上贴了一张纸，日本人在的时候就不卖画了，有张纸，每一个字这么大，叫做“停止售画件”。这齐白石写了就写了，现在这张纸在我身上，在我的家里多好啊，是吧？本来对于齐白石他自己就没有什么意思了。所以有的事情、精彩的东西在别人身上才变成精彩，并不是在我身上才精彩，有很多这样的事情。
曹：您除了设计邮票以外，您还设计了其它的一些东西，比如说“阿诗玛烟”头像，就是当时根据您的版画转上去的。
黄：我这么说吧。最近有人和我说人家用你的画作香烟壳，你可以找他，我说那个时候，那个时候是五十年代、六十年代，人家用了我这个做香烟包装，我还挺高兴，那也谈不上什么报酬，谈不上什么，那个时候都谈不上，这个时候怎么好意思找人家要谈这个事呢？现在大家都讲这个问题的时候，你再去谈这个也不太好，没有想过要这样。当时用我这个东西我还挺高兴，是不是啊？高兴不就好了吗？
曹：除了“阿诗玛”以外，大家或许并不知道，现在我们所看到的，非常名贵的“酒鬼酒”的这么漂亮的酒瓶也是您设计的。
黄：对。“酒鬼酒”的瓶子，最早的不是“酒鬼酒”的瓶子，所以叫做“湘泉”。我有，我拿给你看看，这个是老“湘泉”，这个是“酒鬼酒”。酒瓶我设计了不少，我说我试试看，帮这个忙我试试看，能不能够还靠不住。我说我帮你设计个瓶子，设计瓶子你们就做，做了以后你们拿到北京，我替你们推销。于是我就设计了这个瓶子，设计了这个瓶子之后，画了图样，他们酒厂就来了，拿了这个图纸，他们就说不太好，不像个酒瓶。我的眼线——那小伙子就报告我，有很多本地的美术青年就报告我说，他说不好，不好拿回来很简单，但拿回来他们认为又不好。因为是局长，轻工局长和酒厂让他们来办这件事，拿瓶子他怎么能说不好呢？所以第二天那个局长也来了，说他们瞎说，我们一定把它做出来，那么这事就完了。回到北京我等啊，等了两三个月不见来啊，我说你弄两三箱来，我给它放到北京饭店的橱窗里头卖。但是不见来，后来了解一下是没钱来，还有那个酒也要花钱，还要做箱子，瓶子说是做了。我就把猴票的稿费寄给他了，那么猴票有多少稿费我现在忘了，反正寄了他们，两个人、三个人把这三箱酒拿到北京，把那个酒卖了，很快就卖掉了。一卖掉，于是就不停的来了。这是这么开始的，于是这个酒在全国打开了。生意摆开了，他们就相信我了，当时七八个人的一个厂，相信我以后了，我就说我再给你设计一个吧。所以我就设计了这个，让我弟媳妇找个麻口袋来剪，剪了之后装一包沙在里头，是沙还是木粉锯末装在里面，中间是塞一个管子一绑，我说就这个。他说这个怎么是酒瓶呢？我说你不要说了，设计好了就算了，一定好。他说那么名字用什么呢？名字用“酒鬼”，他说“酒鬼”怎么行呢？我说色鬼不好，烟鬼不好，酒鬼是可爱的，可爱到什么程度呢？不喝酒的也会买瓶酒给他的喝酒的朋友，说那个“酒鬼”也要给他喝，这样嘛，还是“酒鬼”这个名字好。现在人是到了，四五千人工人，三里地的厂房，于是就那么卖起来了。
曹：我们知道你最大的兴趣还不是说在设计这个酒瓶。
黄：因为我自己不喝酒。
曹：你最大的兴趣是在造房子。有人说黄永玉现在造房子造出瘾来了。我记得很多年前你在造万荷堂的时候，就有人说黄永玉70多岁了，你还能活多久，干嘛造这个房子？而你今年变本加厉，又在老家造了一个更大的意式山房。
黄：造房子是一种建筑艺术，做雕塑，雕塑艺术，画画，平面艺术。我们这么说啊，人呢，有的时候不能固定在一个地方搞创作。盖房子也是一种创作，这个创作的实用价值更高，它留下来给后人可能留下一点很有趣的纪念。我们说明天都要死了，今天盖房子做什么呢？就是等于明天要死了，今天还创作一样。这是一个创作，这种创作添枝加叶，不停地往上弄，弄得很有意思，是一种乐趣，一种快乐，这种快乐不光是个人的，朋友们，大家都感觉很好。地方也高兴，因为你平白无故盖一个房子，当然我也搬不走，死也带不走，走也带不走，摆在那里，对凤凰来讲有点益处，大概是这个意思。
曹：很多人也纳闷，说黄老头哪来这么多钱又造房子。
黄：我跟人讲，我说我又不是抢银行，又不是卖白粉，我是画画画出来的，一笔一笔画出来的。那么这个钱留到哪里？留给孩子们？反正很少听说把钱留给下一代有什么好处，很少听说。不过孩子们从来没有去跟我计较，管我这个事。比如说我最近说，把我的所有的收藏都送给几所大学，因为要盖个博物馆，他们说你拿去好了，叫他们来搬好了，孩子们都很好的。你不要说这东西，我的画他们从来都没有说留了画将来去卖钱，从来不管，他们不管。这一点倒是我们的关系，倒是原来就有的。他们很小的时候，我们就保持了这种关系。小时候他们上学了，爸爸我要点钱，我说自己拿，他们就自己去抽屉里拿。再穷，穷得不得了，还有多少钱他们也知道，大家共同的，该拿多少自个儿心里明白，你拿多了明天没饭吃了。很简单，从小就这么培养孩子，习惯了。
说起童年的凤凰，总让黄永玉眉飞色舞、唏嘘不已。这个沈从文笔下“浪漫与严肃、美丽与残忍、爱与怨交缚不可分”的地方，总散发着一种单纯而烂漫的魅力。而黄永玉也因为有了表叔沈从文，更增添了一丝对家乡凤凰的眷恋。
曹：这些年你在凤凰花了很多的精力，而且每年会回凤凰很多的次数，我觉得凤凰的山山水水、一草一木，都成为了你血液中的一种东西。你觉得从小的时候凤凰给你带来一些什么？
黄：凤凰那个地方非常特别。沈从文笔下写了很多特别的地方，是一个非常穷的地方，没有出路的，所以才出去当兵，所以凤凰人出来的人很多。抗战的时候出来当兵，八年抗战我们死了70%—80%的男人，整个城市孤儿寡妇三四千人，这样一种现象，这样的一个地方。当然军人也有出色的军人，一两百年来出色的军人也把文化带回去，还把一种理想带回去了。那么一些孩子们就说这些人出去，才会有这样的(出息)，我们长大也要出去。这是当兵搞政治的，当兵打仗的也有很多了，满清一直到民国“辛亥革命”以后，不少的伟人，包括政治家 ，那么很少有文人呢，沈从文填补了这个空缺，所以文化方面又掀起来了。
曹：那您还记得小的时候第一次见到沈从文先生的情形吗？
黄：黄昏的时候，吃过晚饭了。沈从文回凤凰了，我也不知道。
曹：您当时不知道他是一个大文学家？
黄：我知道他是一个文学家，那个时候已经知道了，只是不知道文学家还有什么内在的精彩的地方，不知道，只知道是写文章的。而且有些人讲我有一个表叔，是在北京写文章、做教授，他回来了，我正在玩。别人说你的表叔北京来的，你快回去，我就回去了。回去了，他同我奶奶正在讲话，围着火炉旁边，当时也不太冷，坐在那里。这个人挺文雅的，挺温和的，我绕着他走一圈。我就问他：你坐过火车吗？他说坐过。坐过轮船吗？他说坐过，怎么样？我说好，我就走了。那一问之后，一直到1950年才见到他，间隔这么长时间。人生大概也就是这样，人生的意义不是从早到晚每天24小时都有意义。我们过去漫长的一段时间，把日子都安排得非常有意义，很抽象、很概念的意义，结果呢，没有什么意义，也不太生动，意义的规律并不是天天有。或者是这个人认为那个时候有意义，别人并不认为有意义，要使大家都认为它有意义，要活了几十年的话，那个意义一定不太重要，很抽象。所以某一种意义保存在每一个不同的人的身上，没有几个。
曹：我想沈从文在您身上这种记忆就非常有意义。
黄：一直到1950年才见到他，那个时候他已经在历史博物馆工作。所以有一段漫长的时间内，他生活得很艰苦。其实当时在博物馆，只是写写一些展览的卡片。有一次他说听说市长要来，吴晗要来，那么在历史博物馆来讲，市长来是件很大的一件事了，要来看展品。他就躲起来了， 人家以为他怕官，他说不是，吴晗是我的学生，我怕他难为情。他怕吴晗难为情，因为他只是做一个说明员嘛。
l小片花
曹：沈从文先生在解放以后，几乎很少参加文学创作，而其实他在文学创作之外，他也表现出很多的天赋。那在文学创作之外的沈从文是一个什么样的人呢？
黄：他喜欢画画、书法。他字本来就写得好。
曹：看你的文章说他喜欢画画。
黄：他不是喜欢画画，他实在很能画画，但他不画。他曾经答应过我给我画一张，但始终没画。到上海去的时候，画外白渡桥，他住在以前百老汇大厦楼上，他画百老汇大桥，画得最好。那张他现在放在家里，不会给我了，那张是非常好。他画了好多张都是很不简单的。所以我就说他实在是很了不起的，一个小学没有毕业，他说他毕业了，实际上没有毕业，听说没有毕业。他争那一两年，说我毕业了，我毕业了。可他却有这么丰富的知识，而且字写得比大专家写得还好，凭什么？所以黄苗子说没有天才，但这就是天才，的确太神奇了。
曹：他在晚年的时候，你们找到一块他19岁写的碑，然后做了一块拓片给他看 ，他看了掉下了眼泪。
黄：我拿去给他看，他就哭了，我同爱人一起去的。我说你哭什么呢？我都60岁了，你十几岁写的字比我现在写的字还好，你还有什么好哭的？他不能讲话了，只能哭，然后他听了我说的话又笑了。
曹：其实人与人之间的这种交往很有意思。你可以发现，有的人跟你是朝夕相处，但你觉得你跟他很远，有的人也许是一年、两年、五年，甚至于一生就只有见过一次，但觉得你跟他的心就很近很近。
黄：比如说沈从文，文化大革命开始了我们就不敢见面，擦身而过，不敢讲话。他和我说“要从容”，三个字，好重要，要从容。
曹：你当时在森林里面给他写了一封信，讲了你的一些情况，他还给了你三点对生活、工作的一种态度，他是怎么说的？
黄：他说，第一，摔下来的时候，赶快站起来往前走。有些人是一生在欣赏他摔的那个坑，一生为那个坑在痛苦啊，就是摔了站起来，赶快往前走。真的，有的人把摔一下的那个坑啊当作人生的意义，一辈子在诅咒也好，聒噪也好，都不干活了。所以他的意思就是摔了赶快站起来，赶快往前走。第二呢，充满爱去对待人。第三呢就是永远抱着业务不要放。他是完全做到了，这么坏的条件，这么苦的遭遇，这么从容地在工作。
曹：所以你后来的人生道路也是追寻着他给你说的这三点？
黄：基本上是这样的。但是我们对人生的态度不一样，他像水。
曹：那么你呢？
黄：我像火一样。
曹：所以你欣赏那句话：为了太阳我才来到这个世界，生命是像一团火那样。当时你离开凤凰去上海，去其它一些大城市谋生的时候，沈从文是不是比较担心怕你走了歪路？因为你小的时候很调皮，跟人打架。
黄：他跟汪曾祺写信时说道，不是怕我打架，上海这个花花世界，黄永玉到那里去，同那些电影明星接触会让人家掏干了身体。他所想象的，老人家所想的同我们当时那种生活距离太远了。我不是被掏干了，我是饿干了，我可能饿干肚子。我在工作，哪里同这花花世界有关系啊，一点关系都没有。走到路上，走到有玻璃的地方，我还想走远一点，怕碰烂人家的橱窗，要赔玻璃。那个情况底下，老人家他当时在北大当教授，对外界不熟悉，想反正黄永玉到了十里洋场、花花世界，同那些电影明星接触，会掏干了身子。
1936年秋，年仅12岁的黄永玉跋山涉水、几经辗转，只身来到了十里洋场——上海。在这里，他开始了自己的木刻生涯。从此，边城凤凰又多了一位享誉海内外的艺术大师。
曹：如果说凤凰是你生命的一种根的话，上海对你来说是一个非常重要的城市，我记得你曾经不止一次的说，在你的记忆当中上海是一座不能取代的城市，是文化的摇篮，为什么呢？
黄：抗战八年，我能知道什么？我只能知道拼命地刻木刻，仇恨国民党，依靠共产党把国民党打垮，共产党要我们做什么，我们就做什么，共产党在哪，我们也不知道。就是说有的老前辈让我们做，他是听共产党的，咱们听老前辈的。
曹：就是您的木刻生涯其实是在上海开始的？
黄：以前是在八年前开始，但是发表的作品呢是抗战胜利以后，丁聪给我发表的第一张作品。以后我们做地下传单、学生运动，反饥饿反内战大游行我自己也参加了，游行外滩，被水淋得一塌糊涂，就是那时候开始的。还有一点就是真正认识到现代文化、美术，我指的是美术这方面，除了更多的看到一些印刷品之外，还能够看到很多的老大哥，真的，那些我们以前从报纸上知道的以及亲眼看见的。我接触到了像叶浅予、张乐平这些老大哥，而且张乐平我很早就接触了。知识，现代美术的知识，我如饥似渴地吸收。那么地下党啊，有些人现在知道是地下党了，有的来送几百斤煤球给我，或者什么时候借部自行车给我，就是生活上帮忙。
曹：我看文章当中说那时候黄苗子跟郁风老师让您寄几张木刻，结果他们忘了寄钱给您，您气坏了一直追到南京去。
黄：倒不是气，不气，我就等，渴望，左等不来，右等不来。因为跟章西厓住在一起，这笔钱很多，能解决问题嘛，怎么老不寄来啊？我说会不会不寄啊，西厓他懂，他说不会，不会不寄来。可还是不寄啊，所以就到南京去了，把它要回来了。
曹：在那段时期其实您跟张乐平先生的交往挺多的是吗？
黄：不多。抗战时期在上海交往不多。他有病，他有肺病，他住在四马路的一个卖胶鞋、卖像回力鞋之类的鞋店的楼上。他吐血，有时回嘉兴去了，难得见到他，也是因为穷。
黄永玉是幸运的。在他70年的艺术旅途中，得到了许许多多前辈文人的眷顾。从沈从文到张乐平、钱钟书，甚至于只有一面之缘的弘一法师李叔同，都给了他无尽的帮助与启迪。下周日晚21:50 《可凡倾听》，请继续关注黄永玉和那些比他更老的老头 之间的故事。
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